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728日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 01:47:05.34ID:PPIE+tFr
>>718
奇跡って言うよりワザとじゃね?
本当は明治維新の時に大坂に首都を移動する予定だったんだが人口をバラけさせるために江戸のままにしたらしいし

明治時代の偉い人らによると、東京って地形的には本当は荒地らしくて
権力者が人力と大金を注いで管理し続けないと元の荒れ地に戻っちゃう可能性が高いらしい

対する大阪は国家権力が力を注いだわけでもないのに勝手に都会になった地域だから
国が手を貸さなくても大丈夫なんだってさ

だから2つの都会を維持するためには東京に力注いで、大阪は放置って方法がグッドなんだとよ
731日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 01:54:45.13ID:PPIE+tFr
>>730
>>728はそんな大昔の話じゃなくて西郷さん生きてた時代の話だよ
735日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 02:10:21.65ID:PPIE+tFr
>>733
現代の地理学者から見ても当時の人と同じ意見らしいね>東京は管理を怠ると元に戻る
努力の町って感じでなんかカッコイイw

外国人が東京より大阪の方が多いのも立地的なものもありそうだもんな
現代人から見ると東京の方が都会のイメージあるからなんか不思議だよね
736日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 02:13:16.15ID:PPIE+tFr
>>734
公家さんは東京の時も反対してたよ
だから天皇には「ちょっと長旅に出るだけなんで」って口実で東京に移ってもらったんだってさw

しかも実は今でも、遷都宣言してないw
739日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 02:18:15.59ID:PPIE+tFr
>>738
東京も遠すぎるって大反対されてたよ
順番に並べるとこんなん

大久保「大阪に遷都しようぜ」
 ↓
公家が大反対
 ↓
「ちょっと長旅に出るだけなんで」って口実で天皇の居住地を大阪に移した
 ↓
大久保「やっぱり東京に遷都しようぜ」
 ↓
公家が大反対
 ↓
「ちょっと長旅に出るだけなんで」って口実で天皇の居住地を東京に移した

結局京都から動くの嫌だっただけなんだろうね
741日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 02:21:44.33ID:PPIE+tFr
>>740
そんな史料みたことないけど、何に書いてあった?
ちょっと読んでみたいので教えてくんさい
744日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 02:30:12.71ID:PPIE+tFr
>>742
ぜひソース紹介して>大阪だったら無理だった

天皇って現実に大阪に都を移してた時期があるのに、何で突然明治時代から「大阪は無理」と言い始めるのかわからんので
746日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 02:34:07.85ID:PPIE+tFr
>>745
そうじゃなくて、公家が「まだ東京なら良いけど大坂は無理」って言ってたソースが欲しいって事
そんなの一度も見たことがないんで

自分の今まで見た本では、東京でも大阪でも拒否って感じだったんで
始めてみる説だなと思って
749日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 02:39:17.70ID:PPIE+tFr
>>747
なんだ
大阪に遷都してた場合は、名前が「東京」になってないって意味か

どおりで会話がかみ合わなかった訳だ

大阪とか奈良は過去に都だった時代があるのに、なんで明治維新から突然公家が拒否り始めるのかと思ったw
まだ一度も遷都した事がない東京を拒否したって言われた方が自然さすらあるもんね
752日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 02:51:36.03ID:PPIE+tFr
>>750
間が抜けてると思う

明治元年の時点では、新政府は大阪に遷都する予定だったんで、天皇の居住地もさりげなく大阪に移動させてたんだよ。
ただその後、大久保が「やっぱり東京にします」って言ったんで、天皇の居住地もさりげなく東京に移動させてた。

大阪では東にある京という設定は使えないかもしれないが、大久保らは他の設定で乗り切る予定だったんだと思うよ
756日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 02:59:46.79ID:PPIE+tFr
>>755
それは高校どころか小学校出てない人でもわかると思う

つまり、多分大阪やら奈良に遷都した場合は違う言い訳を考えて、違う名称にしてただけって事が言いたいんだよね?
だったら自分もそうだと思う
759日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 03:06:09.42ID:PPIE+tFr
いまだに正式には遷都はしてないんだよね

そろそろ正式に遷都宣言すればいいのに
いくらなんでももう京都人も文句言わないと思う
765日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 03:11:52.99ID:PPIE+tFr
>>763
いやしてないとは思ってないけど外国人とか中高生が混乱してるのよ

東京って正式には日本の首都だと認められてないままなんで
クイズで日本の首都聞かれて「首都はない」って答えても正解になるんだよね

ニュースにもなってたよ
770日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 03:17:54.06ID:PPIE+tFr
>>766
前にニュースになったときは京都人すら「そろそろ正式に遷都宣言しろよ」って言ってたよw
自分もこの京都人の意見に賛成
実質的には都だけど公式には都ではなく・・・とか混乱するだけだもんね
771日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 03:19:40.09ID:PPIE+tFr
>>769
もしかして京都が都だ!って主張してる人だと勘違いされてる?

自分は首都は東京だと思ってるよ
でも今の時点だと実質的には首都なのに、正式には首都と認められてないとか中途半端な状態だから
早く「東京が首都です!」って言って欲しいんだよね

自分は東京首都派の人間っす
777日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 03:26:29.94ID:PPIE+tFr
>>773
実質的には首都だと思うよ
ただ大久保が言い訳しながら東京に天皇を移した日から、日本政府は一度も公式に遷都を宣言してないんだよね
余計な論争避けるためにも早く正式に日本政府に東京が首都だって認めて欲しいわ
784日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 03:32:44.87ID:PPIE+tFr
>>780
自分は事実上の首都だってわかってるから大丈夫だよ
ただ海外の人は「東京へ都を移動させてないのであれば都は京都のまま」って言う人も意外に多くて説明に困るんだよね

別に外国人たちの頭がおかしいとは思わないかな
787日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 03:35:28.68ID:PPIE+tFr
>>786
ちょっと訳あって周りに外国人が多いもんで・・・
790日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 03:39:53.65ID:PPIE+tFr
>>789
以前「実は東京は首都じゃない」っていうのがニュースになってそれが海外語に翻訳されたんだよ
だから話題になってたよ

その時に「政府が認めてないんだから京都が首都でしょ」と言ってる人が多すぎてビックリした話ですな
792日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 03:52:30.73ID:PPIE+tFr
>>791
そのページ、当時も貼られてたなあ
懐かしい

この「雰囲気で察してよ」っていうのが外国人には解り難いらしい
日本だったら「雰囲気で解るだろ?」が通用するのに
795日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 03:59:38.15ID:PPIE+tFr
>>793
あ、そういうことじゃなくて、このページ「東京は首都じゃない」っていうのが海外で話題になった当時も
何回も貼られてたのよ

凄い懐かしいなと思って
797日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 04:04:10.24ID:PPIE+tFr
>>796
自分が話題聞いた中だと2回ニュースになってて
1回目が十年前ぐらいで、二回目が1〜2年前だったと思う

1〜2年前のはヤフーのトップニュースになってたんで
多分そこで見たんだと思う
800日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 04:09:06.05ID:PPIE+tFr
>>799
ヤフコメ欄
その記事何回もコピペしてる人が居たんだよね
802日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 04:11:50.87ID:PPIE+tFr
>>801
そこまでハッキリとは覚えてないが一部抜粋で検索か削ったHPで誘導してたんだと思うよ
2ちゃんではその話題話した記憶ないので、2ちゃんではないと思う
804日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 04:19:09.28ID:PPIE+tFr
>>803
自分は玉虫色の解決したっていうのは別に見たことないなんて言ってないよ
というか玉虫色の解決したせいで「首都がうやむや」という結果になったんだし

自分が見たことないっていったのは「大阪だったら遷都は無理だった」の部分

別に大阪でも名古屋でも、別の言い訳を考えて遷都してただろって思うだけ
810日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 04:23:16.62ID:PPIE+tFr
>>806
ハッキリとは覚えてないが、このドラマ何回も見たことある!とかこのHP昔何回も見たな!っての無い?
それです
813日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 04:26:58.63ID:PPIE+tFr
>>811
紛らわしくてすまんw

自分の中では>>749で既に解決してたつもりだったんでw
820日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 04:39:22.94ID:PPIE+tFr
>>815
新政府は、京都の人の意思なんか無視して自分らの都合の良い所に首都動かしただけだと思うってこと

新政府は、首都は東京と決めてたんで、言い訳を考えて東京に遷都した

もし新政府が、大阪遷都を考え直すことなく決行してたら、別の言い訳を考えて、大阪に遷都してたと思う
もし新政府が、首都は愛知と決めてたら、何か別の言い訳を考えて、名古屋に遷都してたと思う

という意味っす
825日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 04:45:23.23ID:PPIE+tFr
>>822
例えばの話。

新政府って大阪遷都でも東京遷都でも、言い訳探しばっかりなんで
多分最初から、誤魔化し誤魔化しで京都人の意思は無視するつもりだったんだろうなと思うw
830日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 04:48:32.87ID:PPIE+tFr
>>826
大久保自身がハッキリそういった訳じゃないんで想像でしか語れないからねえ

でも大阪遷都を進めてる時と、東京遷都を進めてる時、途中まで全く同じ方法使ってるんで
この人どっちにせよ、京都人をいかに丸め込むかしか考えてないな、ってw
838日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 04:55:52.97ID:PPIE+tFr
>>836
どの本で読んだ情報か記憶が定かじゃないけど
確か「大阪が首都でありえた日 遷都をめぐる明治維新史」だった気がする
もし「東京奠都の真相」とかだったらごめん
841日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 05:00:54.92ID:PPIE+tFr
>>839
wikiにも貼られてるみたいだしwiki読んだらいんじゃない?
846日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 05:04:52.17ID:PPIE+tFr
>>845
東京奠都で検索したらwiki出て来るよ>大久保の一時的な行幸大作戦
852日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 05:09:33.19ID:PPIE+tFr
>>850

想像にソースなんて無いと思うんだけど

>>830にもちゃんと「大久保がハッキリそういった訳じゃない」って書いたよね
858日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 05:14:06.14ID:PPIE+tFr
>>853
ソースがあるのは「大阪遷都時と東京遷都時、途中までは両方とも一時的な行幸です大作戦だった」って所だけ

でこの史料を見て自分は「結局、大久保って自分が遷都したい先を決めたら、あとは上手い言い訳探ししてるだけなんだろうな」と思った、というレスですね
863日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 05:17:50.93ID:PPIE+tFr
>>861
よかった

ちなみに大久保さんを貶してる訳ではないから誤解しないでね
逆に策士で頭良いなって思ってる
866日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 05:30:49.88ID:PPIE+tFr
>>864
江戸遷都論だよね
伝承として伝わってるけど、現物がないので真偽不明ってどっかの本で読んだ

でも東京は人の手で守らないとまた元の荒地に戻ってしまうかも…っていうのは今も昔も一般論だったらしいから
前島以外でもきっと進言する人はいたんじゃないかな
あくまで想像だけど
868日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 05:44:04.66ID:PPIE+tFr
>>867
あ、本人談なのか、記憶違いごめん。
確か手紙も写しも無いんだっけ。

でも一般論だし、他の人も似たような文章大量に送り付けてたらしいから
どれを参考にしたかなんてきっと解らないんだろうなって思う

「俺の考えた憲法」とか送り付けて来る人って当時はすごい多さだったらしいし
874日曜8時の名無しさん2017/07/28(金) 07:05:03.08ID:PPIE+tFr
>>871
個人的には前島が大久保に手紙送った事と、大久保が驚いてくれたことは本当な気がする思う
こんなつまらないことで嘘をつく必要ないし、送るだけなら誰でも送れるし

でも東京遷都論って特に珍しい説でもないし、東京遷都の建白を出したのも前島1人じゃないし
新政府でも東京遷都派あったし、大久保にとってはそんな驚いて珍しがるような説では無いんだよね

「私、素人時代にXXさんと握手して貰ったんです!覚えてますか?」って若手芸能人の告白に
ベテラン芸能人が「ああ、あの時の!覚えているよ!」って驚いてくれるのと同じ状態だったんじゃないかなと思う

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